Donnerstag, 9. Februar 2017

Frühschicht bei klirrendem Frost

Heute Morgen bei den Pferden

 Heute früh hatten ausnahmsweise einmal Jürgen und ich statt Maike Frühschicht bei den Pferden.

Auf unserem Weg dahin kamen wir nicht durch, weil uns einige Waldarbeiter mit ihren Maschinen den Weg versperrten. Deshalb sind wir dann auf Umwegen von Klein-Kühren aus bei den Pferden vorbeigekommen. Das war recht interessant, denn heute waren sie unten dabei gemütlich zu grasen, als wir kamen, weil sie uns nicht wie sonst schon vorher kommen gehört haben.

 Ich habe aufgrund des Bewuchses und der Spuren in der dünnen Schneeschicht aber auch schon vermutet, dass unter anderem der Weideabschnitt ganz unten einer sein wird, wo sie sich noch am meisten Zusatzfutter auf der Winterweide suchen werden, weil da noch recht viel wächst.

Sie wir auf dem Parkplatz angekommen waren, kamen die zwei dann natürlich gleich angelaufen.

 Heute Nacht sollten wir eine der bisher kältesten in diesem Winter gehabt haben, ungefähr 4 - 5 Grad minus.

Es war allerdings dabei sehr windstill und kam einem so kalt, als wir raus kamen, gar nicht vor. Das Außenthermometer unseres Autos zeigte, als wir losgefahren sind, aber immer noch 3,5 Grad minus.

 Als die Erdbeerleckerlis im Bauch waren, ging es dann hinter Jürgen her nach oben.

Diese neuen Leckerlis sind klasse .. die haben einen so herrlichen Duft. Kein Wunder, dass nicht nur die Pferde, sondern sogar Boomer ganz wild darauf sind.

 Da warten dann zwei Pferde aufs Frühstück.

 Herrchen war ja auch schon dabei, sich zu beeilen.

Heute Nachmittag wollen wir noch los, frisches Heu holen, Nachschlag wird ja zur Zeit oft gebraucht und mehr als 10 Ballen auf einmal passen ins Auto ja nicht rein.

Ich werde dann den Knipser nochmal mitnehmen, damit Ihr mal seht, was ein Auto von Pferdeleuten alles ab können muss ... da mit dem Staubsauger beizugehen, lohnt erst dann, wenn die Heusaison wieder vorbei ist.

 Herrchen hat alles aufgetüdelt .. nun gibt es Frühstück.

 Nochmal alles gut durchschnütteln, damit das Frühstück auch richtig lecker ist und sich gut essen lässt.

 Unser Hund, der so gleich sein Morgengassi dabei hatte.

 Ein Klick auf Frauchen mit Prima, einer auf Frauchen mit Chiwa ... dann konnte die Morgenarbeit weitergehen.

 Das Wasser war nicht sehr eingefroren ... der Platz für den Wasserbottich, den wir ausgesucht haben, ist gut .. da steht er relativ geschützt.

Die Eisschicht war nicht sehr dick und leicht für die Pferde mit einem Huf einzutreten, was sie auch tun, wenn sie Durst haben .. man sieht das auch an der einen Delle links, wo sie sicherlich nachts mal ein Loch in die Eisdecke getreten hatten, um zu trinken.

 Erstmal das Eis aufstochern und dann frisches Wasser nachgießen.

 Danach hatten die zwei dann Wasser on the rocks und wir konnten wieder in Richtung Zuhause aufbrechen ... weiter texten und Geld verdienen.

 Jürgen und Boomer laufen schonmal los.

 Ich habe schnell nochmal wie üblichen Bilder der Pferde beim Fressen gemacht .. dann ging es los wieder nach Hause.

Es dauert ja nicht mehr lange, dann ist die zweite Tour dran.

 Gestern erzählte uns übrigens eine Nachbarin, in sechs Wochen wäre schon Frühlingsanfang.

Das ist ja gar nicht mehr lange hin.
Ab morgen sollen die Temperaturen auch schon wieder ein wenig ansteigen.

Das wars von unserer Frühschicht heute.

Bis bald
Renate

Sonntag, 5. Februar 2017

Prima kommt langsam wieder runter ...

.. und die Hufe beider Pferde sind auch wieder schön

 Ich möchte nach der Beschreibung der Probleme mit Prima, die bei uns in den letzten Tagen aufgetaucht waren, einmal erzählen, wie es inzwischen weiterging.
Ich habe Euch dazwischen auch einmal etwas über die Probleme der Bodenarbeit und was man dabei auch falsch machen kann, zusammengesucht.

Ich fand dabei die Bemerkung, dass Monty Roberts ein alter Mann und einer der Ersten ist, die den gewaltfreien Umgang mit Pferden ins Leben riefen, dem Lebenswerk dieses Mannes gegenüber fair.

 Dass auch psychischer Druck Pferden viel Angst machen kann, ist aber richtig und die Kritik, dass die Horsemen, die noch haarklein nach Monty Roberts arbeiten, oft deshalb viel zu autoritär mit so empfindlichen Tieren wie Pferden umgehen, wozu auch Anita Kupsch hier in Deutschland gehört, die ist auch berechtigt.

Das gilt aber nicht nur für Round-Pen-Arbeit, sondern genauso für die Fehler, die man bei anderen Formen des Trainings an der Longe machen kann. Und beim Reiten ebenfalls.

 Eine Gerte ist nicht zum Schlagen da, so habe ich das gelernt und für gut befunden .. aber auch Hetzen kann einem Pferd Angst machen genauso wie ihm Überanstrengung an der Longe oder im Round Pen, also Überforderung jeder Art, gründlich den Spaß an der Arbeit mit dem Menschen verleiden kann.

Dabei muss man immer bedenken, dass jedes Pferd anders ist .. also ein Individuum.
Und unsere Prima gehört zu den Pferden, denen man ganz schnell Angst machen kann .. auch ohne das bewusst vorzuhaben.
Die Bilder hier sind von heute. Gestern hat Jürgen über eine Stunde gebraucht, um Prima das Halfter anziehen zu können. Als später Vanessa mit ihrer Mama dazukam, hat Vanessa sie dann gleich aufhalftern und führen können. Es wird also wieder.

Jürgen und Ines hatten schon vorher Chiwa die Hufe gefeilt. Danach haben dann Jürgen und Maike mit der nun aufgehalfterten und wieder artigen Prima weitergemacht. Auch ihre Hufe sind jetzt schön.

Und ich habe fleißig Pferdeäppel gesammelt, denn wir waren gestern über vier Stunden bei den Pferden. Das Wetter war auch herrlich und viel besser als heute.

Heute waren wir mit Ines und Kalli zusammen bei den Pferden.

Ich war mit Ines am Äppelsammeln, als Jürgen Prima heute ohne Probleme aufhalftern und mal ohne sie dort lose laufen zu lassen, einfach nur ins Round Pen, einmal rund herum und wieder heraus geführt hat. Das klappte wieder gut mit ihr.

Sie kommt also wieder runter .. uff .. ich hatte schon etwas Angst, das würde nun wieder Wochen dauern.

Aber 12 Jahre Vorarbeit haben aus unserem Angsthasen Prima nun doch inzwischen ein Pferd gemacht, das doch eher Vertrauen zu Menschen hat als Angst.

Trotzdem dürfen wir nicht wieder zu wild mit ihr umgehen, das haben die Tage davor nun doch gezeigt.

Also alles wieder gut.

LG
Renate

Samstag, 4. Februar 2017

Meinungen über GaWaNi Pony Boy

Ich habe nur ein Buch von ihm, das mir sehr gut gefällt


Hier ein Hof, der von der Methode begeistert ist:


Daraus mal zitiert:

" Indianisches Pferdetraining nach GaWaNi Pony Boy
(Native American Horsemanship´TM):
Im August letzten Jahres fand bei uns auf dem“ Little Lakota Land” ein Kurs mit Karsten Kirchner (Pony Boy Regional Advisor Europe) statt.
Erneute Kurse sind geplant- bei Interesse können Sie gern Infomaterial über uns oder Karsten Kirchner beziehen: www.derindianer.de.


Da wir von der Arbeit Karsten Kirchner´s sowohl beeindruckt, als auch von der Methode überzeugt sind, werden demnächst zwei unserer Pferde von ihm trainiert und wir freuen uns auf weitere Zusammenarbeit.
Stand Juli 2008:
Ende des Monats bekommen wir Shakira und Spirit aus dem Training zurück. Karsten Kirchner hat sehr gute Arbeit geleistet und wir freuen uns schon auf die ersten Ausritte.
...
Kritische Worte zu einem Folgebuch von dem, das ich habe.


Fazit da allgemein .. schöne Bilder, schöne Indianersprüche, aber Leuten, die schon lange nach Pat Parelli arbeiten, bringt es nicht viele neue Ideen .. das mag sein .. ich habe auch von Parelli ein Buch hier, das sehr genau alles beschreibt ... ich finde allerdings, das liest sich einfach schwierig .. und "Horse Follow Closely" liest sich für mich viel besser .. halt romantischer. Natural Horsemanship von Parelli ist sehr dick, sehr langatmig und unglaublich sachlich, habe immer aufpassen müssen, dabei nicht einzuschlafen, obwohl ich sagen muss, ja er erklärt sehr genau, was er meint.
...

Meinungen aus einem anderen Forum .. Rai-Reiter.

Das liest sich wiederum durchgängig positiver .. mag sein, weil die Methoden zu reiten sich ähnlicher sind.


Eine sehr positive Kritik über das Buch "Horse Follow Closely".

...

Zum Schluss mal ein Video, wie jemand nach dieser Methode arbeitet. Es ist aber nicht allzu viel zu sehen .. nur ganz einfache Round-Pen-Arbeit in immer die gleiche Richtung .. nur in verschiedenen Gangarten.



LG Renate

Kritik an Monty Roberts

Shy Boy ist nur ein Buch ... die Vorführungen von Monty Roberts werden oft kritisiert


Das ist so, weil viele Beobachter sagen, auf die in den Shows von Monty Roberts gezeigten Pferde würde ein viel zu großer psychischer Druck ausgeübt.

Hier war jemand zusehen und hat seine persönlichen Eindrücke aufgeschrieben, die alles andere als positiv waren.


Daraus nur eine kleine Textpassage:

"Da frage ich mich persönlich: Was hat dieses Pferd gelernt?
Vertrauen? Geduld? Liebe? Respekt?
Ich denke: Nein! Das war für mich der Moment an dem ich spätestens am liebsten in die Halle gerannt wäre und laut gerufen hätte: Was zur Hölle macht ihr denn da?
Und ich bereue bis heute, dass ich nicht den Mumm hatte es wirklich zu tun. Ich für mich persönlich kann nur sagen, dass ich nie wieder in meinem Leben zu Monty Roberts gehen würde. Ich kann mit dieser auf Druck basierenden Methode nichts anfangen. Es ist vielleicht nicht unbedingt körperlicher Druck in Form von Schlägen, aber seelischer. Und das ist mindestens genauso schlimm. So habe ich diese Show wahrgenommen."
...

Daraus auch ein Ausschnitt:
 "Was Monty Roberts in seinen Shows macht, ist kein Hexenwerk", sagt Sabine Abt, Chefredakteurin der Reiter Revue international. Genau dasselbe Prinzip funktioniere auch bei anderen Ausbildern. "Abgesehen davon hat er dieses Prinzip nicht erfunden, sondern ihm einen Namen gegeben und es vermarktet." Im Westernbereich und bei den Indianern werde schon sehr lange nach ähnlicher Methode mit Pferden gearbeitet. Gabriele Pochhammer, Chefredakteurin der Pferdezeitschrift St. Georg, kritisiert, dass die Show des Horseman mittlerweile ganz dem Kommerz verfallen sei: "Er hat ein Händchen für Pferde, keine Frage. Aber es ist sicher nicht pferdegerecht, einen Dreijährigen vor 3000 Menschen in einer halben Stunde einzureiten." Der schnelle Showeffekt gehe oft auf Kosten der Pferde, betont Kiki Kaltwasser. Die heutige Leiterin der Europäischen Pferde Akademie war einst dafür zuständig, geeignete Pferde für die Veranstaltungen von Roberts auszusuchen. "Die Tiere werden total überfordert, er tut ihnen wird zwar keine körperliche Gewalt an, aber der psychische Druck, den er aufbaut, der ist immens", sagt sie. In der kleinen Arena haben die Pferde irgendwann keine Wahl mehr und würden sich unterwerfen, so Kaltwasser."

Und noch eine Textpassage:

" Einige Pferde buckeln hierbei so lange, bis sie vor Erschöpfung aufgeben. "Irgendwann zeigen sie keine Reaktion mehr, das Publikum denkt, sie sind geheilt." Auch fehle seiner Methode die Nachhaltigkeit. "Ich habe ganze Aktenordner voller Beschwerden von Besitzern, die nach einem Training bei Roberts mit ihren Pferden nicht mehr klar kamen", so die Pferdewirtin. Dabei handele es sich um Tiere, die auf einmal aggressiv wurden, sich nicht mehr reiten ließen."
...

Das ist was Kritisches über Andrea Kutsch, wo es bei mehreren Problempferden wohl gar nicht geklappt hat .. und sie aber behauptet, das wäre nicht so.


Die nächste Seite zum Thema.


Zu dem Beitrag fällt mir nur eins ein: oh oh ???


Tja .. auf jeder Seite was anderes, das einen mehr als irritiert.


Das sind auch mehrere Teile .. wer mag, kann sich durchklicken .. sehr kritisch.

...

Dieser Link ist jetzt nicht aus der Cavallo.


Daraus dann mal folgendes:

" Vielleicht hat es deswegen so lange gedauert, bis ich tatsächlich mal ein Buch von ihm gelesen habe: „Die Sprache der Pferde. Die Monty-Roberts Methode des Join-Up“.
Das hat meine Meinung allerdings etwas zum Schlechteren gedreht – leider. Leider deswegen, weil mir das allgemeine Monty-Bashing ziemlich auf die Nerven geht und ich lieber eine Pro-Monty-Position eingenommen hätte (hier ein Bericht zu einer Show Anfang des Jahres von Becky). Immerhin ist ihm zu verdanken, dass das Pferdeflüstern ins Bewusstsein vieler Pferdeleute gerückt ist – und damit die Option eines anderen Umgangs mit dem Tier. Auch dank ihm konnten andere Horsemanship Trainer, Pat Parelli etwa, außerhalb ihrer Kreise Fuß fassen und haben die Strömung nach Europa getragen.

 Es ist ja auch nicht so, dass Monty Roberts für das gewaltsame Brechen und Unterwerfen von Pferden einsteht. Im Gegenteil. Er propagiert gewaltfreie Kommunikation. Mit seinem Fokus auf die Psyche des Pferdes schaut er schon in die richtige Richtung, und in den 350 Seiten Buch gibt er einige gute und unkonventionelle Ratschläge, darunter „lächeln und positiv denken“. Ich denke, man darf nicht außer Acht lassen, dass der Mann knapp 80 Jahre alt ist und einer Generation angehört, die ganz anders aufgewachsen ist als wir."

Ich werde mich als nächstes Mal mit dem Thema indianisches Pferdetraining beschäftigen. Was die Kritiker dazu denn sagen.

So ein Buch habe ich hier und besonders gerne gelesen, auch wenn manches davon mir zu schwierig gewesen wäre in meinen Alter und unsportlich, wie ich nunmal schon in jungen Jahren war.

LG
Renate

PS: Mit Prima sind wir heute nach den Rückenschritten der letzten Tage schon wieder ein Stück vorwärts gekommen. Ich berichte nacher auch davon.

 

Video-Sammlung "Shy Boy"

Leider auf Englisch .. aber immerhin

Ich habe vor vielen Jahren mal von Monty Roberts das Buch "Shy Boy" gelesen.

Darin beschreibt er sein allererstes Join Up in freier Wildbahn mit einem wilden Mustang, der später sein Pferd wurde und sich ihm da draußen nach tagelanger Kleinarbeit irgendwann wirklich freiwillig angeschlossen hat.

 Das Buch ist vermutlich zu gut verkäuflich, als dass man den Text dazu im Internet finden könnte, bisher ist er mir nirgends begegnet.

Ich selbst habe das Buch auch nicht mehr hier. Vermutlich ist es mal bei einer meiner Töchter gelandet und auch da geblieben, die ja beide auch viele Bücher über Horsemenship gelesen haben .. meine jüngere später auch etliche Kurse dieser Art gemacht.

Das Prinzip bei jedem Join Up ist immer das gleiche ... das Pferd muss kommen und folgen ....freiwillig und ohne jede Form von Gewalt .. das ist überhaupt das Prinzip der Art, mit Pferden umzugehen, die Monty Roberts so berühmt gemacht hat.

Es geht darum, die Körpersprache der Pferde verstehen zu lernen, um sich so darauf einstellen zu können und das Vertrauen der Pferde zu gewinnen. Vor allen Dingen bei sehr schwierigen Pferden ist das wichtig.

Die Videos unten habe ich alle nur angeklickt, keins zu Ende angeschaut. Sie sind auf jeden Fall alle auf Englisch und behandeln das Thema Monty Roberts und Shy Boy. Vielleicht kann man was daraus lernen.

Wenn ich Zeit habe, werde ich sie mir auch demnächst alle selbst anschauen.

LG
Renate
 






Freitag, 3. Februar 2017

So schwierig ist unsere Prima wirklich

Wir müssen nochmal vorsichtig ganz vorn anfangen

 Als ich die ersten Bilder in diesem Beitrag gemacht habe, habe ich noch fröhlich was von zickigen Pferden geschrieben, die an dem Tag alle beide eine ganze Weile so davor waren, sich weder von Vanessa noch von Jürgen anfassen zu lassen.

 Spätestens gestern .. da hatte ich keinen Fotoapparat dabei, aber habe begonnen, mich mal selbst mit dem Problem auseinandeerzusetzen, weil es anfing, mich daran zu erinnern, wie Prima war, als sie 2004 bei mir angekommen ist .. wurde mir klar, dass wir vielleicht nicht ganz von vorne, aber schon weit vorn mit Prima wieder ganz neu anfangen müssen.
Bei Chiwa geht das .. aber auch Chiwa war als Fohlen nicht ohne und könnte, wenn wir nicht aufpassen, durchaus wieder wie früher zum Angriff übergehen. Das sollte nicht passieren.

 Die Schwierigere von beiden war und ist immer Prima, auch wenn sie anders als Chiwa nie angreift, jedenfalls nicht, wenn man nur versucht, mit ihr Bodenarbeit zu machen .. und ihre Art, Reiter im hohen Bogen abzuwerfen, ist in meinen Augen auch eher Angst als Angriff .. auch wenn die Angstreaktion lebensgefährlich und auch viel gefährlicher werden kann als die Art von Chiwa, Menschen anzugreifen, wenn es ihr zu viel wird mit der Hektik. Bei Chiwa ist das dann immer nur ein Schausteigen und Drängeln im Kreis gewesen, eventuell auch Schlagen ohne die Absicht zu treffen.

 An diesem Tag rannten alle beide weg.

Ich hatte allerdings den Eindruck, es war mehr Prima, die dann dabei Chiwa animiert hat, gemeinsam mit ihr zu flüchten.

Ich vermute, sie fühlt sich aktuell doch bei der Bodenarbeit, da ein bisschen zu wild geworden, angegriffen und gejagt und möchte nun auch Chiwa davor beschützen, indem sie sie auffordert, mit ihr gemeinsam die Flucht zu ergreifen.

 Als Prima damals 2004 zu mir kam, hat sie sich ganz ähnlich verhalten.

Sie ließ sich nicht an den Beinen berühren und auch nicht am Kopf .. den Bauch durfte ich striegeln, aber nur ohne das Pferd anzubinden oder aufzuhalftern .. über 2 Jahre kam kein Schmied auch nur in die Nähe ihrer Hufe und von uns auch keiner.

Andererseits suchte sie nach einigen Tagen bei mir schon Kontakt und forderte mich zum Hinterherlaufen auf.

 Sobald ich aber damals versuchte, das Pferd anzufassen oder gar aufzuhalftern, auch nur einen Strick um ihren Hals zu legen, rannte sie fluchtartig weg.

Ich habe umgefähr 2 Monate gebraucht, um das zu ändern und sie schließlich mit in unser Round Pen nehmen zu können .. überhaupt an Halfter und Führstrick nur auf der Weide hin und her zu führen.

 Als mich dann im Herbst 2004 meine Tochter Esther besuchen kam und da gut ausgebildet neue Tricks bei der Bodenarbeit mit Prima zeigen wollte, ging das ganze Theater von vorn los.

Esther war jung und forsch und etwas zu streng mit meinem empfindlichen Pferd umgegangen, Prima ist sie angestiegen, was lebensgefährlich war, weil Esther sie nicht sofort hat loslassen wollen und Esther gab total gefrustet damals zunächst auf.

 Es folgten die nächsten Wochen, in denen ich wieder komplett von vorne anfangen konnte, um Prima überhaupt soweit zu bringen, dass sie sich aufhalftern und ohne wegzurennen führen und ... vorsichtig !!!! .. im Round Pen arbeiten ließ.

Später ist Esther ruhiger mit ihr umgegangen und konnte mir sehr viel dabei helfen. Sie hat Prima beispielsweise beigebracht, dass einer ihre Hufe anfassen darf.

 Meine Tochter ist der Ansicht, auch wenn Pferde nun einmal nicht sprechen können, Prima muss irgendwo übelst misshandelt worden sein und kriegt in solchen Situation Angst, dass ihr wieder jemand etwas tun könnte.

Wenn sie Chiwa zum Mitmachen animiert, dann will sie ihre Herde schützen, würde ich sagen. Wobei Chiwa an sich auf Druck durchaus auch selbst mit sehr viel Gegenwehr reagieren kann, man auch da genau wissen muss, wo die Grenzen zwischen Autorität und Angst machen liegen.

 Ich weiß das bei Chiwa von früher, weil meine ältere Tochter mit Chiwa oft zu harsch umgegangen ist und ich Monate gemeinsam mit Esther und Marius gebraucht habe, Chiwa dazu zu bringen, einen bei der Bodenarbeit nicht steigenderweise anzugreifen ... und das kommt sehr leicht auch bei ihr wieder raus .. Jürgen hat das z. B. vor einigen Jahren selbst erlebt, als er Chiwa mal zu sehr eingeengt hat und sie dann sofort zu Angriff überging, ihn umkreiste und angestiegen ist.

 Die zweite Portion Fotos zeigt beide Pferde vorgestern ... mit Chiwa ging das, aber Prima war wild ohne Ende und wieder soweit, dass sie selbst Striegeln, was sie eigentlich sonst mag, nicht dulden wollte, aufgebracht weggerannt ist ... die Kleine auch dann aufgefordert hat mitzukommen, die dann schon zum Reiten auftrenst, hinterher gerannt ist.

 Gestern ging das Spiel dann von vorn los.

Ich pflege momentan überwiegend zu beobachten, was passiert, wenn ich am Appelsammeln bin, habe dann aber mal ausprobiert, ob Prima kommt, wenn ich sie kommen lasse .. das tut sie.
Das tut sie auch bei der kleinen Vanessa und bei Jürgen ... kommen die zwei mit dem Führstrick, rennt sie momentan sofort weg und versucht auch, ihre Chiwa dann mitzunehmen. Wiederum sucht sie auch Kontakt zu den beiden .. aber wenn möglich, sollen sie sie nicht anfassen.

 Ich habe dann erstmal eine Weile mit Vanessa darüber geredet, dass sie Prima unbedingt, aber auch Chiwa kommen lassen muss.

Ein Join up ist immer, dass ein Pferd dem Menschen folgt .. nie umgekehrt.

Rennt der Mensch wild hinter dem Pferd her, ist das ein umgekehrtes Join up .. der Mensch folgt dem Pferd und damit hat er eins erreicht, das Pferd fühlt sich ranghöher und hat dieses Spiel für sich entschieden.

Na ja .. wir werden das üben, Ruhe zu bewahren, das Pferd kommen zu lassen .. dann wird das schon wieder werden.

Kinder haben halt sehr viel Temperament im Bauch und müssen das erst lernen.

Und wir haben in Chiwa und Prima eben auch besonders temperamentvolle Pferde mit viel Araberanteil .. die neigen zum Flüchten und dazu, sich schnell bedroht zu fühlen .. sind halt Wüstenpferde.

Das liegt an der Gegend, wo sich ihre Vorfahren entwickelt haben, einer weiten Ebene, wo sie in großen Herden gut sichtbar gelebt haben und für Fressfeinde weit sichtbar waren .. nur die schnelle Flucht war da für die Vorfahren solcher Pferde sinnvoll.

Das muss man beim Umgang mit diesen Rassen auf jeden Fall wissen.

Na ja .. ich habe schonmal versucht zu erklären, was wir falsch gemacht haben die Tage .. auch noch drüber gelacht .. das müssen wir jetzt langsam wieder ausbügeln. Haben ja Zeit.

LG
Renate